Закордонні аналітичні групи і медіа часто не розглядають Росію як реальну світову проблему, навіть для Європи, а натомість вбачають загрозу в Китаї. Така політика може повністю змінити світопорядок. Разом з тим, Україна протистоїть натиску Російської Федерації — ворогу, який виправдовує свої дії ідеологією, рятуючи себе від занепаду.
Як працює публічна та непублічна дипломатія? Які ризики несуть переговори за зачиненими дверима без України? В чому полягає суперзавдання української дипломатії та чи можливі позитивні сценарії для України на Вашингтонському саміті НАТО? Коли Альянс перейде від позиції стримування до позиції сили? Про це читайте в розмові Ольги Айвазовської з колишнім міністром закордонних справ України, главою місії України при НАТО у 2017–2019 роках Вадимом Пристайком.
"Сила вибору" — проєкт Громадянської мережі ОПОРА, який прагне акцентувати важливість відповідального й усвідомленого вибору для сталого розвитку України й українського суспільства.
Публічна і непублічна дипломатії дуже різна. Ми читаємо новини, бачимо виступи, а є те, що відбувається за зачиненими дверима, інколи — з залученням людей, які не мають офіційного статусу. Розкажіть без імен, яка роль непублічної і публічної дипломатії в сучасному світі?
Гарний приклад — це Британія, одна із шести країн, де я працював. Там існує така унікальна річ як, джентельменські клуби. Наприклад, є клуб співробітників спецорганів. Виглядає приблизно так: просто вулиця, просто двері, ні номера, ні назви, нічого. Ти підходиш, стукаєш, на тебе довго дивиться вмонтована прихована камера, і тоді двері або відчиняються, або не відчиняються. Коли ти піднімаєшся сходами, є фотокартки людей. Чорно-білі, звичайно. Одні в сріблястих рамочках, одні в чорних. Сріблясті — це ті, хто завершив свою службу щасливо і на пенсії, чорні — це ті, які загинули при виконанні завдань. Ні дат, ні імен, всі всіх знають. У такому клубі зустрічі й розмови ведуться дуже відкрито. Це може бути людина, яку знають тільки як буква "С", хоча це керівник Мі-6. Це може бути журналіст, який чомусь дуже багато знає. Це може бути бізнесмен, який несподівано отримує і виконує закриті контракти. Всіх їх об'єднує щира турбота про свою державу. Непублічна частина роботи, зокрема, відбувається в таких клубах. В Україні їх немає.
Оскільки Ви були в шести країнах, чи можете ви розповісти трішки більше про культуру, певні особливості дипломатії?
Я помітив, що дипломати наприкінці своєї кар'єри сходяться до чогось загального, всі одне одного розуміють. Іронія, іноді сарказм, властиві цим людям, стають універсальними. Коли ти говориш з кимось офіційно — це одні фрази, коли ти говориш з кимось неофіційно — зовсім інша мова. Якщо подивитися фільм про американського посла в Британії, який нещодавно був, мені здається, на "Нетфлікс", то реальність зовсім не так виглядає, повірте.
В більшості країн дипломатичні служби — кар'єрні. Десь на 20-му році служби людина може бути призначена послом, на цей момент країна вважає, що ця людина має загальний достатній багаж знань і досвіду, щоб вести до певного рівня самостійну діяльність. Бо відслідкувати в столиці, що робить посольство і посол, абсолютно неможливо і не потрібно. Ці люди в загальних рисах мають усвідомлювати, що треба зробити, щоб твоя держава отримала захист, додаткову допомогу, тощо.
Є дипломатії, в яких, наприклад, не можна уявити посла, надісланого з політичних мотивів. Це німецька, британська, італійська дипломатія. Є дипломатії, де, навпаки, це якраз вітається, як в Сполучених Штатах. Тобто людина, яка внесла більше грошей у ваш фонд як президента, може розраховувати на комфортне місце в якійсь комфортній країні. Разом з тим, це означає, що за спиною цієї людини є величезний штат людей, які спрямовують до певного рівня й обмежують діяльність неофіта-посла. Якщо це колишній власник світової корпорації, то він спокійно може подзвонити комусь зі своїх "дружків" і вирішити питання, які жоден дипломат ніколи не зможе вирішити. З іншого боку, може наговорити такого, що потім будуть всі розгрібати. От приблизно так виглядає: два різних полюси, між ними вкладаються всі-всі-всі країни. Від смішного, що деякі країни ведуть переговори "ніс до носа", коли реально доводиться відчувати людину. А є країни стримані, які ведуть переговори фактично по-написаному, достатньо просто обмінятися записками.
А росіяни?
У росіян специфічна дипломатія. В принципі, нам — не така вже складна, як всім іншим, тому що має спільне коріння. І я ще застав тих людей, які були дипломатами радянської України.
Що мене завжди коробило? Те, що ми намагаємося сказати своїм людям під час якихось інформаційних заходів, що росіяни тупі. Ні, на превеликий жаль, це не так. Ми можемо себе переконувати в цьому, але це неправда. Вони агресивні, вони гарно підготовлені, вони завжди роблять домашню роботу. Це те, чого нам не вистачало. Тобто, делегація завжди приїжджає підготовлена, багато людей, кожен відповідає за своє питання. І ці люди не тільки глибоко розуміють кожен свій варіант, вони також тягнуть цю пам'ять, якої в нас не вистачає, до царя Соломона, що от в такому-то році, от в такому-то документі, посилання на такий-то пункт: "А ви не виконали!". Це системна робота, яка є, чесно скажемо, слабкою стороною нашої дипломатії і багатьох дипломатій світових. З ними можуть зрівнятися або старі дипломатії, такі як польська, турецька, британська, французька. Або дійсно потрібно мати 13 груп, як в американців, і військовий бюджет, який перевищує наступні 10 військових бюджетів всіх країн світу, включно з Росією та Китаєм. Тобто ваша дипломатія перетвориться на гостре заточене лезо здоровенного важкого меча, який всі розуміють, і він висить завжди за спиною цієї делегації.
Вони технократичні. І це питання не лише інституційної пам'яті, а й онлайн-режиму підтримки будь-якого слова дією. Тобто я бачила, як візаві сиділи навпроти, і на будь-що, що ми говорили, одразу приходила інформація, уточнені дані, цифри, посилання на документ. Тоді як нам інколи доводилось імпровізувати або витягувати з голови ті чи інші рішення. З початку війни у 2014 році ми вже маємо багато прикладів комунікації США з росіянами щодо нас без нас. Вікторія Нуланд, Курт Волкер, чи навіть Нормандський формат. Які перспективи треку США-РФ щодо нас, в тому числі непублічного, і чи є в цьому загроза в контексті виборів у США?
Крім перелічених, насправді були ще і другий трек, і так званий третій трек, про які взагалі мало хто знає. Це були зустрічі на полях університетів та громадських аналітичних центрів. Мантра, яку ми завчили: "Нічого про Україну поза Україною" — це чудова мантра, дуже гарна для використання в українській національній пресі, але вона дуже мало має спільного з реальністю.
На превеликий жаль, те, що завжди підозрювала і чого найбільше боялась українська дипломатія, — що рано чи пізно відбудеться "велика домовленість" за наш рахунок. Очевидно, що Росія вимагає поступок від Сполучених Штатів і широкого Заходу, пропонуючи свою взаємодію у деяких питаннях. Умовно кажучи, потрібна взаємодія у вирішенні іранського питання, ядерного роззброєння Північної Кореї, сирійських питань. І по кожному з них Росія каже: "В принципі ми могли б допомогти, але є одне але — Україна. Давайте ж ми сядемо і все вирішимо. Ми ж не будемо зупиняти все заради якоїсь там України, яка насправді багато років належить нам, Росії", — відсилаючи всіх ще до мюнхенської промови Путіна.
Одним із суперзавдань української дипломатії, яке ніколи не було виписано в наших доктринах, — не дати можливості укласти за нашою спиною цю "велику домовленість", в якій ми станемо жертвою. В чому це може проявитися? Наприклад, в тому, що нам закриються назавжди ворота в НАТО. Ця небезпека дуже близька і абсолютно реальна. Ми зараз спостерігаємо танці з бубном біля вогню навколо цього питання. І це якраз наслідки недовирішеного питання з українським майбутнім.
Сценарій щодо України вже готовий, ще в процесі написання чи поки на паузі?
Я вважаю, що сценарій не прописаний на одному аркуші, він зазнає постійних змін. Є групи, які пропонують свої варіанти вирішення "українського питання" або, як казав колись Ленін, "остаточного вирішення українського питання". Типовий прояв цього — усунення від роботи Владислава Суркова, який був помічником президента Росії й, очевидно, автором одного з варіантів вирішення питання України. Слід розуміти, що його бачення не спрацювало, зокрема через те, що "мінський процес" відбувався так, як він відбувався. На заміну йому прийшов інший куратор українського напрямку — Дмитро Козак, який пропонував свій варіант. Ми бачили на Придністровському варіанті, до чого приводили варіанти Козака. Це такий собі "Сурков-лайт" — більш лагідний варіант того самого.
І всі ці варіанти постійно набувають якихось рис, потім вони міняються, але загальне тло одне й те саме — не допустити остаточного скочування України в обійми заходу, або щоб демократична модель не змогла укорінитися в Україні. Варіанти можливі різні: "Ми з вами один народ, і що ж це таке відбувається?", "Що ж ви, захід, їх берете? Подивіться, вони ж корумповані, вони ж ворюги й тирять у нас газ" тощо. Або просто підкупити українську еліту, щоб у потрібний момент прем'єр-міністр Янукович, наприклад, сказав, що нам не потрібен план дій щодо до членства в НАТО, а потім і європейську інтеграцію не буде підписувати в Вільнюсі. Це все різні варіанти та прояви одного і того самого плану.
Оскільки в нас дуже молода держава, еліта не структурована, саме суспільство не структуроване, то нам дуже важко протистояти цьому. У нас немає укорінених структур, які довгий час виробляють, аналізують, складають докупи. Я пам'ятаю, як колись зустрічався з одним із керівників Валдаю, він виступав перед натівськими генералітетом і офіцерами. І в самий розквіт "мінського процесу" він абсолютно прямо казав: "Ну, зрозуміло, що це ми. Так ми захопимо і далі". Зрозуміло, що він навмисно провокував, знаючи, що говорить з натівським генералітетом, просто знущався, демонструючи нібито окрему думку, адже офіційна позиція тоді була "Це не ми, нас там немає. Ми тільки спостерігачі. І, будь ласка, навіть не пишіть, що Росія є частиною мінського процесу". Тоді ж навіть формулювання "тристороння група" вони заміняли на "контактна група". І завданням нашої делегації, зокрема, було щоразу нагадувати: "Ви забули зазначити ‘тристороння’ в тексті, давайте допишемо".
Україна все ще має можливість взяти участь у процесі як активний учасник. Зважаючи на обмежені ресурси, ми маємо недостатньо засобів, щоб самостійно вплинути на хід цієї війни або навіть зберегти статус-кво. Є ризик втрати великих міст, які наразі перебувають під обстрілами. Однак ми можемо стати активними учасниками у процесі розробки сценаріїв навіть за умов, коли в нас є більші обмеження в непублічній політиці, ніж в публічній.
Згоден, якщо бути точно математичним, то який би не був коефіцієнт, якщо база маленька, то результат буде не дуже. Але треба визнати, що це один із наших козирів, які ми відіграли в силу багатьох причин, зокрема президента Зеленського, в якого можливість комунікувати з лідерами — це сильна сторона. А більше навіть не лідерами, а народами. Електорат отримав сигнал "Україну треба захистити". Зрештою, трагедія, яка розгорнулася у нас на території — це серйозна штука для багатьох електоратів. Знаєте, коли війна починалась, у мене були зустрічі на найвищому рівні в британському суспільстві. І коли вони вагалися, допомагати нам чи ні, я їм говорив дуже неприємну річ: вибачте за ці слова: "А скільки ваша держава зможе витерпіти репортажів BBC з убитими українськими дітьми і жінками вздовж доріг?" І це справляло враження. Вони напружувалися, ображались, а потім казали, що не витримають і дня. Тому що для них це не те що червона ганчірка, це стоп-сигнал. І на жаль, так і сталося. Їх суспільство зарядилося настільки, що дозволило політикам прийняти ті рішення, які нам були потрібні.
Яка роль емпатії в цій історії?
Вважається, що ми зараз запросимо всіх в Україну, повеземо, скажімо, в Бучу і всі приймуть правильне для нас рішення. Це має ефект, але дуже короткостроковий. В силу багатьох причин, зокрема тих, що політики — це, звичайно, люди, які мають шалений досвід, і вони якраз дуже мало піддаються таким діям. Вони часто захищені цинізмом, необхідним для виживання в цих політичних системах, а часто тому, що вони бачать ще гірші трагедії.
Я був на одній зустрічі, коли дружня нам країна іншого регіону після години розмови про Україну сказала: "Знаєте, я втомився, ви всі говорите про війну білих людей, от чому ви турбуєтесь". І це було шокуюче для всіх, тому що йому довелося нагадати, що, між іншим, Україна позбулася ядерних зброї для всіх країн світу, і глобально цю небезпеку зменшила. Отримала хоч якісь теоретичні, але запевнення в тому, що вона буде захищена. Саме тому її треба захистити. Тобто довелося прочитати лекцію про ядерне розповсюдження для третього класу.
У нього логіка наступна. Каже: "30 мільйонів людей у Пакистані позбулисч житла під час останніх повеней, і сотні тисяч загинули. Когось з вас це цікавить у цій кампанії? В Ефіопії загинули у бандитських протистояннях сотні тисяч людей. Кого з вас це турбує? Чергові викрадені дівчата, ціла школа знищена, зґвалтовані в Африці. Хто-небудь турбується?" Це не зовсім правда. Те, що він казав, для емпатійного підйому достатньо. І дійсно, загибель людей у Європі, дитина з ведмедиком у руках, собачка — це все мало ефект. Однак за цим ефектом мають завжди бути підкріплені міжнародним правом інтереси цих країн, а не тільки України. І от тоді політик буде приймати рішення. Маючи емпатійну підтримку від свого виборця, він може повертатися до цінностей і казати: "От бачите, тільки потужність збройних сил, тільки наша єдність в НАТО може нас захистити від варварів, умовно, зі Сходу. І більше того, ми маємо допомогти цій країні не тому, що в них вбили стільки людей в Бучі, а тому, що вони на стороні світла, вірять в демократію, вони не ідеальні, але вони в цю сторону рухаються". І народ на емпатійному підйомі скаже: абсолютно правильно, давайте їм дамо збою. Якщо ми втрачаємо цей елемент, ми вибиваємо один камінець. І так по одному. Якщо ми не можемо приборкати корупцію, ми вибиваємо ще один камінець із цієї стіни.
Під час візиту прем'єра Греції до Одеси був обстріл президентського кортежу і загинуло п’ять осіб. Це переконає Грецію бути більш проукраїнською?
Я думаю, це переконає конкретно прем'єр-міністра Греції, що в Україні триває війна. І висновок Греції може бути абсолютно неочікуваним. Наприклад, він може бути такий: "Ми що, серйозно збираємося протистояти людям, які отак легко беруть і бомблять усіх, зокрема й нас?" Раніше Київ обстрілювали, коли тут після повернення з Москви перебував з миротворчою місією Антоніу Гутерреш, генеральний секретар ООН. Але ж це не змінило позицію ООН і, чесно кажучи, навіть персонально позиції Гутерреша не змінило. Я вважаю, що не можна на цьому базувати свою позицію. Це одна з маленьких цеглиночок, яка має бути в стіні, що підтримує українську незалежність. На одній емпатії далеко не поїдеш.
Так само, наприклад, були звернення Явлінського або китайських і турецьких миротворців про те, що слід припинити цей конфлікт, бо він веде до загибелі українців. Мовляв, здайтеся зараз, і тоді люди не будуть гинути. Якщо йти по емпатійному треку, можна дуже далеко зайти — і в якомусь сенсі навіть зрозуміти, про що вони говорять. Але якщо здатися сьогодні, України не буде як держави.
На закритій вечері на Мюнхенській безпековій конференції, де були присутні високопосадовці НАТО, було сказано: якщо станеться напад на хоча б одну країну — члена НАТО, то Альянс уже програв, адже метою його створення була превенція. І неважливо, скільки часу піде на прийняття рішень, — люди вже постраждають. Це означає, що Альянс як такий не виконав своєї місії. Як знайти правильні аргументи, факти, докази, щоб НАТО еволюціонувало від превенції до потуги, яка прийме Україну?
Те, що ви назвали превенцією, — це скоріше інтерпретація сучасного Альянсу, тому що в момент його побудови були зовсім інші настрої. Війна тільки закінчилася, причому війна справжня — з танками, снарядами, мільйонами жертв. Превенція належить радше до сфери ООН. А НАТО формувалося як блок із країн, які на випадок, якщо Радянський Союз посуне далі, до Атлантики, мали справжні збройні сили.
Зараз у силу гуманізації політичного процесу хтось дозволяє собі сказати, що навіть напад — уже це поразка. Однак я би все ж таки виступав за збереження стратегічної невизначеності, про яку постійно говорять в ядерній частині і яку слід поширити на неядерну. Що я маю на увазі? Не потрібно чітко пояснювати супернику, що відбудеться в разі чого. Саме тому Росія не нападала, а весь час діяла по трошку. Вона хоче зрозуміти, якого рівня буде відповідь від Альянсу. І жорстка відповідь на неочікувані дії — це найкращий стримуючий ефект.
У НАТО є принцип DD — deterrence and defence. З одного боку, є стримання, а з іншого — чиста оборона. І межа між застосуванням політичних і неполітичних методів завжди неочікувана. Скажімо, кілька років тому, коли на нашій території вже була повзуча війна, а ще не було повноцінної, Росія проводила чергові навчання "Захід". На ці грандіозні навчання зігнали близько 300 тисяч осіб — не тільки збройні сили, а й поліцію й навіть ДСНС. І вони проводилися небезпечно близько від нас. Тобто люди просто забули про це, але були приклади, коли на нашому кордоні збиралося більше російських військових, ніж під час подій дворічної давнини.
І в цей час терміново відбулися наймасштабніші з 1970-х років навчання НАТО. Їх провели в Норвегії, туди залучили дуже багато кораблів, літаків і всього іншого. За мірками НАТО, це була незвична подія. Те саме повторилося минулого року. НАТО відповідає, проводячи навчання, які відтягують російські сили, і показуючи, що в нього теж є набір неочікуваних інструментів відповіді.
В умовах, коли Сполучені Штати можуть змінити підхід до НАТО і зовнішньої політики, коли інтерес до Європи просто випаде з порядку денного політичної і державної верхівки, чи є ризики, що США не виконають свою місію щодо реагування як частина "ядерної парасольки"?
В історії НАТО застосування п'ятої статті відбулося тільки один раз — щодо Сполучених Штатів через події 11 вересня. І, хоч би як це було смішно, ініціатором була Німеччина. Це багато про що свідчить, адже в силу відсутності справжньої військової потуги й демілітаризованості, з багатьох історичних причин Німеччина завжди виконувала роль скоріше фінансового механізму для Альянсу, сплачуючи один із найбільших чеків — щонайменше другий після Сполучених Штатів. Багато хто в Європі з полегшенням зітхає, що німці тримаються подалі від справжньої збройної сили. І ця єдина реакція, яка була в історії НАТО, серйозно дозволяє Росії зрозуміти, якою буде справжня реакція Альянсу.
Крім того, Альянс розвивається. Є такий жарт, що НАТО — це рухома ціль, тобто воно завжди інше. Коли ми вступали в нього у 2008 році, це була одна ціль, а зараз НАТО в іншому місці. Наприклад, кілька років тому вони прийняли рішення, що з'явився новий військовий домен — кіберпростір. Тож фактично напад на комп'ютер НАТО — це те саме, що напад на танк, корабель чи військового службовця. Це трохи змінює концепцію кібербезпеки. І Росія намагається підійти до п'ятої статті, щоб зрозуміти, що її стригерить, а що ще ні. Очевидно, напад на не члена НАТО, як Україна, — це не п'ята стаття, а от, умовно кажучи, на Естонію — так, хоча Росія погрожує це зробити.
У 2007 році Російська Федерація провела масову кібератаку проти Естонії. Тоді ще світ не розумів, що таке кіберзагроза і що вона може бути формою нелінійного нападу. Відбувалися обговорення, чи було це порушенням п'ятої статті. Як можна лінійно реагувати на нелінійні засоби?
Не обов'язково реагувати лінійно. Я пам'ятаю суперечки щодо так званої "доктрини Гєрасімова", за якою велася нелінійна, гібридна війна. Одна із ідей була в тому, що нам потрібні нелінійні методи. Але була інша дуже цікава одна відповідь, яка повертала всіх до того, чому Росія засовує гібридні засоби — тому що в неї не вистачає сил для нормального протистояння заходу. Ця відповідь полягала в тому, щоб показати: ваші нелінійні заходи — це чудово, але справжня жорстка відповідь Альянсу — економічна, політична і військова — достатня для того, щоб всі ваші нелінійні спроби припинити.
Наприклад, коли біженці з Сирії, організовані білорусами, перейшли кордон із Польщею, відповідь Альянсу була. Британці надіслали інженерний корпус, який допоміг розгорнути загородження, які не дали можливості мігрантам зайти, Вони були зупинені жорсткою силою — не військовою, а інженерно-військовою. Але відповідь була неочікувана і жорстка.
Чи є в нас якась короткотермінова перспектива перейти рубіж "ні" щодо вступу в НАТО? На відміну 2008 року, коли США підтримували надання нам ПДЧ, Німеччина і Франція були проти. Зараз французи дуже м'які в цьому питанні, німці орієнтуються на американців, а американці категорично проти: до кінця війни ніякого членства, ніяких перспектив, крім так званих безпекових гарантій. Чи є вихід із цієї ситуації? На переконання громадянського суспільства, зокрема 30 авторів, які розробили Маніфест сталого миру, членство в НАТО — це єдиний вихід мати системні безпекові гарантії для неповернення війни в Європу.
До 2008 року, про який ви згадуєте, я працював у департаменті НАТО Міністерства закордонних справ. Я сумніваюся, що Сполучені Штати тоді нас аж так підтримували. Приїзд Джорджа Буша-молодшого в Україну за день до саміту — це було вже пізно. Якби він демонстрував підтримку України весь період підготовки до саміту, то, можливо, у певного німецького канцлера не вистачило б моральних сил власноруч написати, що Україна "буде в НАТО". Можливо, це якраз недопрацювання американської сторони, яка вагалася і не давала чіткого сигналу навіть союзникам.
Зараз Америка вимушена вирішувати глобальні питання. І хоча на наших землях відбувається трагедія, вони витрачають на війну в Україні тільки певний відсоток свого часу і розумових сил, турбуючись іншим — Росією, ядерною зброєю, Китаєм, тероризмом, Тайванем, екологічними питаннями, кризою фінансової системи тощо. Вони вимушені постійно балансувати.
Ми намагаємося зважати на цей баланс і пояснювати їм: ви маєте враховувати не тільки наш інтерес, а й свій. Наприклад, вони часто кажуть, що могли б дати нам ще зброю, але тоді її не вистачить на забечечення їхніх збройних силі. Як посол у Британії я завжди говорив: ваші розрахунки побудовані на наявності в Росії певної сили, яка була до війни. Україна вже зменшила цей ризик, тому ви маєте перерахувати небезпеку. Вам вже не потрібно стільки танків, тому що ми знищили 7 тисяч російських танків. Вам не потрібно стільки літаків, тому що ми знищили багато російських літаків. Крім того, у частини вашого озброєння наближається кінець терміну зберігання. Передайте її нам, і ми вистрелимо в правильному напрямку.
Чи може відбутися оптимістичний сценарій для України під час Вашингтонського саміту НАТО? Чи нам просто варто за нього забути і сфокусуватись на реальних проблемах?
Саміт насувається, у людей все більше і більше питань. Є дуже креативні штуки, які, в принципі, можливі. Наприклад, Україна може бути запрошена до початку переговорів з Альянсом. Це нічого не означає, але приємно Україні, правда ж? Більше того, ми вже країна-аспірант. Це приблизно те саме, що кандидат в ЄС.
Було прийняте рішення нашого керівництва, що нам не потрібен ПДЧ (План дій щодо членства в НАТО). Хоча, я вважаю персонально, що якби нас запросили демонстративно до виконання ПДЧ, то це була б найконкретніша програма, яку Україні не дали на восьмому саміті. Україна мала б зробити останній крок до членства.
Є більш креативні штуки. За прикладом Франції, наприклад, запросити Україну до політичної частини НАТО, відклавши Військовий комітет Альянсу і п'яту статтю до закінчення війни. Це грандіозний крок вперед. Україна стала б фактично членом Альянсу, крім військової допомоги. Можна, чесно кажучи, знайти рішення, яким чином змінити шосту статтю Північноатлантичного договору, де прописана територіальна відповідальність Альянсу. Багато людей не розуміє, що Альянс не відповідає за всі країни. Наприклад, за британські Фолклендські острови Альянс не несе відповідальність. Якщо війна розв'язується, це проблема Великої Британії, питання залишається на порядку денному Аргентини і Великої Британії, але це не відповідальність Альянсу. І так само там прописано, де знаходиться меридіан, по якому несе відповідальність НАТО ще з часів так званих північноафриканських департаментів Франції. В теорії можна уявити, що ця стаття буде змінена таким чином, що буде чітко прописано, за яку частину несе відповідальність Альянс. Це не означає, що вони визначають нашу територію. Ні. Вони кажуть, де їхня відповідальність. Наша відповідальність як держави у рівній мірі за всією нашою територією. Також німецький варіант напрошується. Варіантів креативних можна придумати багато.
Яка Ваша оцінка безпекових гарантій, так званих двосторонніх угод? Низка вже підписані, деякі більш-менш стандартні, деякі, як з Нідерландами, містять велику частину про правосуддя, трибунал. Чи можемо ми змінювати ці угоди? Наскільки вони символічні?
Мені подобається порівняння: є натівська парасолька, щільна і потужна. а коли її немає, то ми плетемо таке мереживо з тоненьких ниток, їх настільки багато, що вони щось перекриють … Тактика тисяч порізів. Це прекрасна спроба зробити щось в умовах неготовності НАТО прийняти нас. І це, до речі, проблема, яка дісталася теперішньому уряду України від попередників, які так і не змогли через багато ітерацій підвести нас до того, щоб ми так, як прибалти, стали членами Альянсу і закрили назавжди для себе це питання. Знаєте, бути Естонією з 1,2 млні населення, і турбуватися, що рускіє прийдуть, але при цьому бути членом Альянсу — це зовсім інше. ніж бути Молдовою з такою самою кількістю населення, і не бути члену нічого.
Мені дуже подобаються деякі пункти в угодах.Їх не зовсім розуміють Україна й українці. У Британській угоді, наприклад, є положення про те, що Україна несе рівну відповідальність за захист Британії. Це настільки важливо концептуально, може, не важливо зараз, але щоб українці зрозуміли, вступ до НАТО — це не лише наш захист, це наше зобов'язання захищати союзників. Навіть якщо союзник тобі не зовсім подобається, тому що в тебе історично з ними якісь проблеми і хтось висипає твоє зерно. Коли прийде ворог, солдати стануть поруч, і це концептуальне змінює наш підхід до союзництва. Так, українські військові в миротворчих місіях завжди були активними. Я про те, що наша інвестиція у світовий мир мала б мати більший людський вимір. Не переоцінюйте, будь ласка, нашу готовність свого часу докласти зусилля. Коли армія Грузії складалася з двох бригад, одна бригада перебувала в миротворчих операціях. От це відчувається, що країна готова була докласти зусиль, щоб стати членом Альянсу. Чого не сталося, але це був реальний внесок. Ми дуже складно приймали це рішення, обмежували нашу участь — наші солдати тільки в штабних операціях. Наші солдати й офіцери мені завжди скаржилися: ти знаєш, мені просто душа розривається, коли я сиджу в костюмі, а якась інша національна частина приїхала і втратила солдатів, має поранених, вбитих друзів, а ми вимушені якось дивитися їм в очі, тому що наше керівництво вирішило — по мінімуму. Ми — члени операції, але без участі військових.
Зараз світові лідери не привітали очевидного переможця президентських виборів в РФ. Чи його легітимність як така офіційно підірвана? Якщо світові лідери кажуть, що ми не будуть критикувати кандидата Путіна, це виглядає як абсолютний сюр.
Років 10-12 тому назад я зупинявся в одному готелі Європи, там був увімкнений телевізійний канал RТ [Russia Today] і внизу бігла стрічка. Зрозуміло, стрічка має бути ультракороткою, але там так і було написано: "вибори Путіна відбуватимуться тоді-то". Навіть не "вибори президента Росії", тож всім зрозуміло, хто обереться.
Тут Realpolitik. Вони розуміють, що завтра потрібно сісти за переговори з Росією в тій самій ООН. Якщо білоруського "картопляного диктатора" можна мочити і не визнавати, то, на превеликий жаль для нас, якби не образливо, але вони все одно будуть визнавати Путіна, навіть якщо хтось не зателефонував з привітанням. Наприклад, я пам'ятаю, коли почалася війна в 2014 році, прем'єр-міністр Канади Стівен Гарпер відмовився на з'їзді G20 в Австралії потиснути руку Путіну. Він мені розповідав, як це відбулося. Путін підійшов до Гарпера, той йому сказав: я, напевно, маю потиснути руку, але в мене тільки одне прохання — заберіться з України. На що він [Путін] сказав, що нас там і немає: "нас там нет" (рос). Гарпер на це відповів, що не бачить, про що ми взагалі далі будемо говорити. Прийняте таке рішення у 2014 році зміг тільки конкретний представник однієї з країн. Якби тоді більше лідерів зробили навіть цей публічний крок, можливо, ми не мали б такої біди. Путіну здалося, що все нормально, 2014 рік зійшов йому з рук. Можна рухатися далі, розвивати ескалацію і, наприклад, почати відкрите вторгнення всіма силами.
А яка тоді роль, на Вашу думку, в цих наслідках адміністрації Барака Обами?
В Україні існує якась теорія на рівні, сказати б, культу, що для нас краще демократи. Натомість я кожному з них нагадую, що саме Барак Обама ніколи не ступав на українську землю. Він був навколо, їздив у Польщу. Трамп теж не доїхав. Добре, що Байден був. Чи зараз приїде Трамп? Це не кінець світу, приїде до нас американський президент чи не приїде. Але, на превеликий жаль, у цьому світі символів це дуже важливо. І от нам дійсно, м’яко кажучи, цього не вистачає. Обама вважав себе миротворцем. Пам'ятаєте, він отримав премію миру. Але за його президентства США втратили роль світового поліцейського, що призвело скоріше до розвалу системи безпеки. Ніхто не став брататися, Китай, Росія і Північна Корея не стали менш агресивними, а навпаки.
Перезавантаження не спрацювало. Це теж була ідея адміністрації Обами і нашого друга сьогодні, активного адвоката України, пана Макфола.
Я був у цей час заступником посла в Сполучених Штатах, який виконує політичні функції. І пам'ятаю дуже симпатичну історію, просто фрейдівську, яка відбулася тоді. Якщо ви пам'ятаєте, на цій кнопці було написано англійською та російською мовами: "перегрузка", тобто перезавантаження. І ми говорили американцям: ви пропустили там має бути "перезагрузка". Натомість вони відповідали: знаєте, українські брати, у нас вистачає спеціалістів з російської мови, нам не треба ваша порада, все нормально, це символічне натискання. Я пам'ятаю, що Лавров теж прочитав й іронічно сказав: "ну-ну". І натискав. Всі раділи як діти. Ми дивилися в очі Путіну, бачили там душу.
Кожна адміністрація робила одну і ту саму помилку. Вони завжди хотіли знайти якусь точку дотику. Вони просто не розуміли, що питання не в персоналіях. Питання взагалі в тому, що російське суспільство існує за рахунок розширення, дуже часто фізичного, територіального. Інша модель розвитку у них просто не сформована. Вони не можуть, як американці, канадці, дивитися всередину, шукати собі ідентифікацію. Як брити, які вийшли з усіх колоній і сказали: по всьому світу англійська мова залишилася, культура залишилася. Росія перебуває в дуже недорозвинутому стані як імперія. Вона вже розвалюється, не досягнувши навіть реальної величі, про яку вони постійно розказують. Це трагедія?
Це не наша трагедія, це їхня трагедія. Але, на жаль, ми є жертвами. Останнє питання — Китай. В силу того, що повномасштабне вторгнення відбулося не за тим сценарієм, як планувала адміністрація Кремля, Росія змушена йти в колаборації з тими економічними, геополітичними гігантами, до яких вона не доросла. На вашу думку, наскільки ця історія з сателітством Росії матиме продовження в наступних етапах? Експерти говорять про те, що Росія так чи інакше буде поглинута Китаєм, аналітичні групи в США чи їхні медіа не розглядають Росію як реальну світову проблему навіть для Європи. Вони розглядають Китай як реальну проблему. Чи не є це підгодовуванням іншого формату агресора, який буде не просто шкодити західному світу, а й змінить світопорядок, поки ми переключені увагою на РФ?
На відміну від Сполучених Штатів, Велика Британія визнала, що Росія — це загроза, це ворог. Це закріплено в концепції глобальної Британії, яка була кілька років тому прийнята як нова зовнішньополітична доктрина. Там якраз говорять про те, що Китай — це конкурент. Важкий та агресивний, але конкурент. Росія — ворог. Це було в той самий час, коли Сполучені Штати прийняли свою чергову доктрину, де Росія розглядалася як занепадаюча сила, не варта уваги. Разом з тим, Китай визнаний ворогом. Тобто навіть у поглядах цих двох країн є різночитання. Тепер, я думаю, американці зрозуміли, що Росія — реальний ворог. Це занепадаюча імперія, але серійний ворог, що стає ще більш небезпечним у силу свого занепаду. А з Китаєм можна і треба домовлятися, хоча американцям це важко. Дві суперсили сходяться і вбачають один в одному конкурента.
Росії вдається доволі обережно працювати з Китаєм, демонструючи хоча би візуально партнерів одного рівня. Цьому є пояснення. Зокрема, Китай справді обділений ресурсами, а це стримує їхній розвиток. Вони хотіли би залишатися з Росією в кращих відносинах, особливо якщо на горизонті з'являється війна Сполучених Штатів, яка, очевидно, призведе до блокування морських шляхів. Китай усвідомлює, що вони не можуть протистояти Сполученим Штатам у кампанії на морі. Для них важливо мати такий ресурс, як Сибір. Це постійно сидить у голові в китайців, тож чому б це дружно не отримувати від Росії? В американців теж є Канада. У кожного є своя ресурсна база.
Китай із повагою ставиться до Росії, чия військова технологічна потуга все ще переважає китайську. Китайці це визнають, поки працюють над власним зростанням. Вони мають партнера такого рівня, фактично з найбільшим ядерним потенціалом, правом вето в ООН, і все одно вони не відчувають себе сильнішими за Росію. Вони все ще з повагою ставляться до цього режиму, як би він не западав. Наше завдання — не загадувати. Знаєте, щоб не розчаровуватися, потрібно не зачаровуватись.
Свого часу громадська думка в Україні була не на боці НАТО, що дало можливість виправдовувати ненадання ПДЧ Україні. Сьогодні ми проживаємо такий момент, коли українське суспільство докладається — волонтерські рухи в Україні найпотужніші в світі. Крім того, є й громадська дипломатія. Як професійний дипломат, як Ви ставитись до потуг неурядових організацій чи окремих осіб? Чи має бути ця діяльність скоординована з Міністерством захородованих справ? Це допомагає чи заважає?
Бісить, безумовно. Я жартую, хоча в кожному жарті є частина чесної відповіді. Наприклад, коли ти стикаєшся з кимось із іноземців, вони кажуть: "Ми приїхали з України, вже прозвітували Міністерству закордонних справ і прийшли до вас поговорити". Це ж неурядова організація, а звітує Міністерству закордонних справ, бо так прийнято. Я питаю, де це прописано. Вони відповідають: "Ніде. Але ж ми були за кордоном, тому хочемо, щоб наше Міністерство закордонних справ усвідомлювало, що ми поговорили з нашими партнерами, наприклад, тютюновиробниками". Від них цього ніхто не вимагає, немає жодної інструкції щодо цього, але питаю, нащо вони це роблять, кажуть: "Бо ми всі — держава". Ось це у нас відсутнє.
У нас чомусь є протистояння між Міністерством як нібито бюрократами, і нашим надзвичайно активним та просунутим неурядовим сектором, який вважає, що не варто "марати свій світлий лик ангела" з бюрократами із МЗС. Напевно, теперішнє перетікання фахівців із часом зніме проблему, з одного боку, закритості й псевдоелітності самого організму МЗС, а з іншого боку, — такої "лихої вольниці", яка більше притаманна для неурядового сектору.
Наведу типовий приклад, щоб похвалитися, що дипломати теж можуть. Посольство, яке я очолював, зібрало 33 млн фунтів стерлінгів. У нас ніде не прописано, що ми можемо займатися цією діяльністю, але ми не могли нею не займатися. І якраз це є нетрадиційний дипломатичний крок, яких ми, напевно, набралися від таких, як ви.
Першодрук: ЦензорНЕТ