Міжнародний експерт з питань зміни клімату, директор Фонду цільових екологічних інвестицій, один з провідних фахівців в Україні Олексій Хабатюк у інтерв’ю розповів Громадянській мережі ОПОРА про потребу формування енергетичної культури в Україні та про можливі варіанти системи соціального захисту малозабезпечених (в питаннях споживання комунальних послуг) в нашій державі. Першу частину інтерв’ю ви можете прочитати за посиланням.

– Як думаєте, коли середньостатистичний українець прийде до розуміння потрібності енергоефективних заходів у власній оселі?

– Реальне усвідомлення проблеми прийде десь через рік. Багато розмов: тарифи високі, треба заощаджувати. Багато хто заощаджує, бачу це по своїх родичах. Але в різних регіонах по-різному, поїздки по Україні показують різне ставлення до проблеми. Та і в цілому проблема не в грошах – проблема в свідомості і ментальності.

Ця зима і підвищення тарифів покаже, наскільки кожен з нас і країна в цілому незахищені проти викликів, пов’язаних з енергоресурсами. Зима мине, і вони відчують колосальну проблематику, почнуть набагато активніше заощаджувати навесні і влітку.

У нас поки що немає культури вирішування спільних проблем. Ті, хто живе в індивідуальній забудові, у приватних будинках, – ті вирішуватимуть проблеми кожен сам. Тому що він господар цього будинку, і робитиме все максимально за свої кошти. Звичайно, буде дуже добре, якщо програма державної підтримки розвинеться, а не буде в тому зародковому стані, в якому знаходиться зараз. Якщо вона не розвинеться до травня наступного року до реальної системи, це буде колосальний провал на наступну зиму.

Проблема та сама – кошти, кошти, кошти. За тих, хто має гроші, не потрібно хвилюватися. Хвилюватися треба про тих, хто зовсім бідний, тих, хто перебивається з хліба на воду – пенсіонери, безробітні, інваліди. Про них має піклуватися держава, якщо у них є об’єктивні причини – вік, непрацездатність, багатодітні родини. Обов’язок держави – їм допомагати.

Для прошарку, який дієздатний, але не має достатньо доходу, потрібна не риба – йому потрібні вудки. У держави завдання робити вудки, щоб люди заробляли кошти. Держава може надавати підтримку, але не повинна надавати безплатних грошей. Безплатні гроші розбещують.

– Як систематизувати підтримку незахищених категорій громадян?

– Поясню на прикладі утеплення осель. Є, наприклад, район, де тисяча незаможних громадян. Можна кожному віддати гроші, але почнеться повний хаос, неправильне утеплення. Бо люди в принципі навіть не розуміють, про що йде мова. З ними потрібно працювати. Можна організувати ресурсний центр, який буде працювати з пенсіонерами через заклади соціального захисту: розповідатимуть, як потрібно утеплювати, рекомендуватимуть виконавців або як це правильно робити. Основною метою має бути ефективність вжитих заходів.

– Щодо освіти і невігластва. Тема СЕС породжує навколо себе багато міфів, частину з яких Ви зруйнували. А як бути, скажімо, з міфом про шкідливість використаних сонячних панелей? Як їх утилізують, наприклад, в Німеччині?

– По факту проблема утилізації існує. Ми знаходимося на стадії навіть не усвідомлення проблеми – ми на етапі її ідентифікації. Тобто навіть немає прецедентів того, що щось треба утилізовувати. У Німечиині, звісно, про це задумалися, бо там приблизно 30 ГВт панелей, а це більше 100 млн штук, якщо не помиляюся. Звичайно, вони виходять з ладу. З різних причин – фізичні чи електричні пошкодження. Завжди є відбраковка. І навіть якщо вона складатиме 0,1 %, то зі 100 млн. – це 100 тис. на рік.

Є підходи до того, що з цим робити. Перш за все, сама батарея – досить цінний, з точки зору ресурсів, прилад, де самі продукти знаходяться в досить чистому вигляді, які легко піддаються повторному використанню або переробці. Вони складаються з рами, яка переважно дюралюмінієва, із загартованого високоякісного малозалізнистого скла, електричних мідних з’єднань (кабелів), власне самих сонячних елементів, того, що називається SEL, та з’єднувачів (зі срібла, алюмінію, олова). Там є трохи пластика. Якщо подивитися по масі – а в середньому панель важить 20-25 кг, – то більшу частину займає скло, менше важить алюмінієва рама (максимум кілька кілограм), потім з’єднувачі і пластик, а далі – кремній, з якого, власне, складаються пластини.

Оскільки це набір цінних елементів, відбувається процес їх розборки, сортування і переробки або повторного використання. Скло, наприклад, можна повторно використати, як і раму. Самі SELи зазвичай повторно не використовуються, їх відправляють на переробку, де кремній відділяється від провідників. Самі SELи – це 99,99 % кремнію, який фактично переплавляється і знову використовується у виготовленні тих самих сонячних елементів. І це вигідніше з ресурсної точки зору, аніж робити новий SEL з природного кремнію. Те саме, що зі склобоєм, з пляшками, тобто, вигідніше і ресурсоефективніше зібрати склобій, ніж виплавити нове скло на нову пляшку. Тут те саме.

Так, з’являється той же пластик, який треба повторно переробити, але технологія переробки не відрізняється нічим від переробки іншого пластику. З’являються електронні відходи, тому що панель містить в собі коробку, в якій є електронні елементи, плата тощо. Такі підходи до цього в Європі вже розроблені. Є певна директива ЄС про переробку, утилізацію електронних відходів. Під електронні відходи підпадають і плати з СЕС, тож їх теж знають, як утилізувати.

Звичайно, жоден з елементів окремо та панель в цілому не має підлягати захороненню. У нас просто типовий підхід з радянських часів до поводження з будь-якими відходами – чи побутовими, чи промисловими – складування на полігонах. Там настільки багато всього цінного, що викинути його на смітник – просто нерозумно. Простіше його розібрати, повторно використати.

Питання утилізації для України не актуальне, але щоб не бути дядьком, який хреститься, коли грім уже вдарив, тут треба готуватися.

– Як навчити старше покоління енергоефективній поведінці?

– У Польщі був цікавий досвід. У дитячих садочках в простій ігровій формі дітям закладаються якісь основні засади комунікації із соціумом, уявлення про енергозбереження, про стосунки з довкіллям. Відомо, що нема кращих вчителів для батьків, аніж їхні діти. Батькам зазвичай соромно перед дітьми більше, аніж перед будь-ким іншим. Якщо діти будуть впевнені у тому, що вони праві, вони навчать дорослих вимикати світло, економити воду, закривати кран, чистити зуби зі стаканом води, змінювати лампочки. Вони їх навчать багато чому. Здавалося б, що, виховуючи дітей в садочках, ми виховуємо майбутнє покоління. Ні, ми виховуємо увесь ланцюжок. Тому я вважаю, що давно варто було почати з дитячого садочка, зі школи, особливо молодшої, до 4 класу.

– Наприкінці хотілося б поговорити про фантастичне – ідеальну систему захисту малозабезпечених.

– Підтримка малозабезпечених у контексті так званої енергетичної нерівності, на мою думку, має вирішуватися наступним чином..

Перше – це не можна робити через систему тарифів. Тарифи не мають адресності, тобто, за тими тарифами платять всі – багаті, бідні, середній клас, той, хто може заплатити, і той, хто не може. Всі платять за однаковими тарифами. І тут виникає перша дилема соціальної несправедливості. З одного боку, в інших країнах багаті платять за бідних. Той, хто має вищий дохід, ділиться з тими, хто має нижчий дохід, через державу. Держава просто збирає податки. Система працює дуже просто. Задача держави – визначити, які є потреби, потім визначити, з кого зібрати. З тих збираємо, тим віддаємо. Ну, і забезпечуємо інші функції – зовнішній захист, армія і так далі. Принцип загальний дуже простий. Таке завдання держави.

В нашій ситуації воно по-іншому. Що ти багатший, то більше, відповідно, ти можеш спожити ресурсів – електроенергії, більше газу, бо в тебе більший будинок, більше води. Якщо ціна для всіх однакова, то що більше ти спожив, то більше ти отримав підтримки. За цю підтримку заплатили всі, просто в інший спосіб. Через податки, через зменшення видатків на охорону здоров’я, на освіту чи через включення цієї ціни в інші товари, які теж споживають всі.

Тарифи не дають відчуття соціальної або безпекової захищеності населення. Тому практики кажуть, що система тарифів має бути замінена на систему адресних, цільових субсидій або цільової адресної грошової допомоги. Тобто, давати прямо в монетарній формі – на, роби, що хочеш.

Є ще варіант – ти спожив певну послугу, вона коштує 10 одиниць, на момент розрахунку ти платиш, наприклад, лише 5 одиниць, а інші 5 одразу держава компенсує продавцю. Наприклад, в Індії у кожного жителя є картка id, де ім΄я, по батькові, фотографія та електронний чіп, де закладені біометричні дані, якщо не помиляюся, сітківка ока. Якщо ти потрапив у певну категорію – все занесено у базу даних, все з’єднано через інтернет-канали. Ти прийшов на бензозаправку (у Індії мопед – один з найпопулярніших видів транспорту), можеш навіть бензин отримати зі знижкою. Скажімо, два літри бензину – 20 рупій. Ти даєш свою картку, кошти, іде оплата, і ти вносиш, наприклад, 10 рупій, а решта 10 перейшли автоматично з державної допомоги. Воно не монетизовано у вигляді конкретних грошей, які даються на рахунок чи в руки, але нараховується через транзакції.

Тобто, система тарифів як інструмент соціальних гарантій має бути змінена на систему субсидій або грошової допомоги. І її мають отримувати реально нужденні, ті, хто не може заробити гроші.

Не можна нескінченно довго підтримувати тих, хто є працездатним, але з якихось причин не працює. Це розбещує суспільство, в цьому є серйозна проблема.

Хотілось би, щоб план, закладений до 2018 року, був реалізований, щоб ми відійшли від системи тарифів.

Найбільш критичний шлях – система субсидій. Дуже важливо, щоб вона працювала, і працювала ефективно навіть не з точки зору найбільш доцільного використання коштів, а з точки зору донесення соціальної послуги до тих, хто її потребує, щоб велика група населення, яка цього реально потребує, не залишиласянеохопленою. Інакше це буде серйозний удар по іміджу системи, по довірі до цієї системи. Але в наших умовах довіра є основним, чого не вистачає у стосунках між державою і людьми.

Треба зробити багато, але треба визначити ту модель, яку ми хочемо бачити через N років, аби досягти чіткої мети.